1: 一刀斎 2012/11/09(金) 14:17:52.57 ID:kSUNLBB4I
結局日本ではパッケージと表面的な音だけがロック風なものが
ロックだと認定されてるだけで、本物のロックに宿る自らのリスクを
省みないがまでの攻撃性や、政治性を持ったバンドは極一部を除いて圧殺されたよね。

2: 一刀斎 2012/11/09(金) 14:20:41.12 ID:kSUNLBB4I
挙句、アメリカやイギリスじゃポップス扱いの音楽がロック扱いされる始末。
はっぴいえんどなんかは、アイドルに曲提供したりCM音楽ばかり作ってるけど、
もし海外でそんなことしたら、一気にロックファンからdisられるのに
日本じゃ未だ最強のロックバンド扱い。
どうしてこうなったのか語ろうぜ。

4: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 15:31:54.09 ID:KTHoafsa0
ロックのサウンドには、黒人など影響がある。
ロックの攻撃性や政治性とは、旧来の白人文化に対抗するマイノリティ思想だ。
マイノリティ思想とは、いい政治やってくれるならクロンボが大統領でもいいし、
気に入った車があれば日本車に乗ればいいし、
いい曲ならば迫害されたアイルランドでもかまわないということだ。

結果として生まれたのは、差別の撤廃であり、
家柄や出自のような古い思想が軽視され、頭のいいやつならクロンボだろうとアジア人だろうと地位と名声と財産を築くことができる社会だ。
都会の上流階級だった保守白人が失職した。
ホンダのバイクやソニーのラジオが世にあふれ、
レコード会社専属や徒弟制度ではないミュージシャンたちがレコードをたくさん売った。
そして生まれたのは、頭の良い新たな上流階級によるさらに強固な資本主義や商業主義社会なのだ。

こうして社会は進歩し、売上至上主義は幸福をうみだす。
頭の良い人にとっては、めでたしめでたしである。
しっかり勉強して働けばそれでよい。
ロック音楽で稼ぐのもよいことだ。

ロックの攻撃性や政治性は、日本人も自由に稼げることを目標としている。
ロックは完全に成功して日本に根付いたのだ。
めでたしめでたし。

6: 一刀斎 2012/11/09(金) 15:59:58.32 ID:kSUNLBB4I
まあ、ポップ「音楽」やロック「音楽」なら日本にもありふれてるよ。
だけど演る側も聴く側も極一部の人を除いて本来アメリカやイギリスで
生まれたロックの真の意味を理解している者は少ない。
日本人は音を真面目に作ってさえいればそれをロックだと勘違いしてる。
さらに時代は進み、今日に至ってはアイドルやらボカロのような
新しくて売れてて話題になってさえいればロックカテゴリーで語られてしまうようになった。

7: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 16:12:19.61 ID:KTHoafsa0
そうだね
とても良いことだよ

8: 一刀斎 2012/11/09(金) 16:46:08.56 ID:kSUNLBB4I
>>7
どういう意味か具体的に説明してね。
まあ、言いたいことは大体想像はつくけどww

9: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 16:53:10.33 ID:KTHoafsa0
>>8
俺の意見として、ロックの真の意味は自由な社会である。
それはとてもよいことだ。

きみこそロックの真の意味を説明しなさい。
説明できなければただの中二病だぞ。

10: 一刀斎 2012/11/09(金) 17:16:43.18 ID:kSUNLBB4I
>>9
君の言う、ロックの内包するものの一つが自由だと言うのは正しい。
しかし、じゃあ僕が先のレスで挙げたような状況というのは自由だと言うのだろうか?
ロキノンやら大手マスメディアがコネと金で取り上げるような無難な表現、
あるいは自然発生的であるにせよ、売上の数のみで価値の有無が決められてく状況そのものが。
僕はロックの言う真の自由とは違うと思うよ。
それは現代資本主義の自由経済が、あたかもホントに自由なんだという
勘違いにも似ている。本当はファシズムの変異形にすぎないのにさ。

11: 一刀斎 2012/11/09(金) 17:29:21.36 ID:kSUNLBB4I
それからね。ロックやらアートやらってのと、純然たるエンタメとの違いが分かるかい?
(厳密に言うとロックはその中間なんだけど)
ロックやらアート表現てのは必ずしも受け手に快楽のみを与えるものじゃないんだよ。
時には受け手が見たくも無いようなものを表現することが多々ある。
そんなストレス表現が、純然たる売上やネットでの話題性で数字において
勝つことはそもそも有り得ないんだよ。
片や誰もが見てて気持ち良くて、可愛くて、エロくて、楽しいもの。
片や、攻撃的だったり、暗かったり、不愉快だっり、難解なもの。
どっちが数字を叩き出すのかは明白でしょ?
そんな中で、数字や話題性のみに価値を置き、それすらロックだのアートだの
言い始めたら結局のところ一方のみしか残らない不自由な世界になってくんだよ。

12: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 17:35:19.01 ID:HDCibgB50
ロックが根付かなかったというのはよくわからんが
苛烈な表現をしているバンドはいると思うんだがアングラレベルじゃダメってことなのかね

13: 一刀斎 2012/11/09(金) 17:48:29.58 ID:kSUNLBB4I
>>12そうだね。僕はアングラじゃ駄目とは言わないけどやっぱり違うとは思うよ。
さっきのレスで述べたように、ロックってのはアートとエンタメの中間だと思うしさ。
だから20世紀の世界を席巻するほど特別なものだったわけだし。
だから、寧ろ日本のアングラほど苛烈でなくたって、ボブ=ディランやらボブ=マーリィ
やらは向こうではお茶の間でだって知られてるし、実際のところ快楽主義抜群のエンタメ
表現よりは売れてなくてもその価値は認められてる。ホントにシリアスで重要でインテリジェンス
がある表現だとね。
僕がこのスレで挙げてる問題提起ってのはそういう存在が日本に無くて、
そういったシリアスな振りをしてて、実際のところ音だけは真面目に作りましたって表現が
ロックだのアートだのと言われ続けてる点なんだよ。

14: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 17:57:29.78 ID:KTHoafsa0
>>13
そうか。なるほど。
きみは客観的に見て典型的な中二病だが、
中二病向けロックバンドは嫌いかのか。
BUMP OF CHICKENやRADWIMPSがいるから大丈夫だぞ。

15: 一刀斎 2012/11/09(金) 18:15:44.32 ID:kSUNLBB4I
>>14
中2病ね(苦笑)
この日本でしかありえない我々日本人が大好きなこの用語。僕もよく意味を知った気になってて実際はあまり知らない。
もし良かったらその定義を教えてよ。
ちなみにバンプは多分僕が言うロックには、はっぴいえんどよりは近いんじゃないかな?
一曲ぐらいしか知らんし、あんま興味ないけどファン層の子らがどんな感じなのかは知ってるつもりだよ。
はっぴいえんどよりは近いけどもまだまだ甘いけどさ。
んなこと言うと避難轟々だろうけど、あえて言っとくよ。

17: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 18:22:40.59 ID:LGpUgDqX0
日本でいう「ロック」っていうのはただのビジネスだからね
ロックンロールなんてのは存在しない

19: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 18:27:12.92 ID:HDCibgB50
主張含みの作品は総じて中2病で片付けられる傾向はあるかもな
あとはイデオロギー的と見做されて蹴っ飛ばされるか
音楽に限らず

20: 一刀斎 2012/11/09(金) 18:33:40.04 ID:kSUNLBB4I
てか中2病って観念が日本人独特だからね。
世界にはそんな言葉は無いよ。
それが、生まれた背景ってのは興味深いね。
徹底した管理社会が生み出す諦念と冷笑。だけど世界の人々と同様に日本人も
それは大好きなんだよね。だから日本人は非現実の世界でその欲求を満たしてるんだろな。
気持ち悪いくらいONE PIECEがバカ売れするのは良い証拠。

31: 名無しのエリー 2012/11/10(土) 09:49:31.49 ID:umf/du3k0
>>20
保健体育でいう第二次性徴はどこにでもあるではないか。

32: 一刀斎 2012/11/10(土) 11:34:31.39 ID:d2xKvqLDI
>>31
一人称的な概念でいうとそうだねww

中2病って文化はその当人だけでだけでなく
周囲の自称大人っていう人からの冷笑あるいは
その大人達に対しての自虐があって成り立つんじゃないかな?
あえて中2な言い回しで書くけど、
だからこの国では英雄ってやつが出てこないんだと思うよ。
まあ、英雄ってのはイノベーターだったり小さな視点でいえば
ロッカーだってそれに当たると思う。
日本での自称大人ってのは少し離れた視点で見ると、
ただの被支配民の発想を正当化してるに過ぎないと思う。
そして、そのマゾい本性は実はその当人たちにとっても
決してカッコいいものじゃないんじゃないかな。

21: 一刀斎 2012/11/09(金) 18:38:59.42 ID:kSUNLBB4I
スレ立てときながらスレチになり気味かもしれないが、
問題は日本人に自らへの客観視が足りない点なんだよ。
中2病、中2病と冷笑的あるいは自虐的に振る舞い、夢の世界で憂さばらしする様が
果たして洗練された先進国民の姿なのかなってね。
少なくともあまりカッコよくはないよね。

22: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 18:43:47.35 ID:2a0HYixU0

23: 一刀斎 2012/11/09(金) 18:49:13.01 ID:kSUNLBB4I
>>22
キモイもん貼るなや。ワロタわwww
しかし最近のフェミニン過剰はどうにかならんのか。
皆、女の子を崇拝しすぎでしょ?

24: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 18:55:19.79 ID:HDCibgB50
マチズモ過剰も嫌だがな

25: 一刀斎 2012/11/09(金) 19:06:22.35 ID:kSUNLBB4I
>>24
そだね。それはそれで行き過ぎは勘弁だけど、
あえて言うなら今はフェミニンに傾きすぎててもはや
男自体が概念として消えかけてると僕は感じるよ。
80年代のアメリカなんかはマチズモに行き過ぎていて、
90年代にフェミニズム的なものが復権した。
カートコバーンもよく言ってたし。
だけど、今はまた振り子が振れすぎてるように思うよ。
特に日本ではね。
で、僕なんかはそれに飽き飽きしてきてて。
だから、今の日本のアイドル文化や萌えの氾濫がオタが多いからキモイとは全然感じなくて
なんか、あの女の子が狂うほど咲き乱れてるのに生理的な気持ち悪さを感じる。

あ、だからってホモじゃないで。女の子自体は好きだけどなんか度を越してるっていうかさ。

27: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 19:25:47.15 ID:HDCibgB50
>>25
アイドルグループひとつあたりの人数が多すぎてなんかよくわからん事態になってるわなあ
でもあれ管理してるの野郎だし、フェミニンつうよりは男の欲望がだだ漏れになってるんじゃねーのか
アイドルは結構好きだけどあれはちょっと計り知れない

>>26
カートはそれで彼女に振られたんだっけ>>男性性
しかしまあ空気読まない音楽だからなロックは
それがいいんだけど

メタルは「野郎が野郎に男を見せ付ける」という倒錯があっておもろい

28: 一刀斎 2012/11/09(金) 19:39:11.01 ID:kSUNLBB4I
>>27
そうだね。裏側やら実質面でいうと男が全て握ってるんだけど、
僕が言いたいフェミニン過剰てのは寧ろユーザー側の価値観とそれが作り出す
消費物としての女の子やら女の子のグラフィックの埋めつくされ方なんだけどね。
アイドルグループ自体もそうだし、電車の広告からネットのサムネからサブカル雑誌の
表紙まで女の子だらけ。
これはヤバイなと。(苦笑)

26: 一刀斎 2012/11/09(金) 19:15:29.62 ID:kSUNLBB4I
で、話を戻すとロックてのは大なり小なり男性性がなければ成り立たないと思うのよ。
強固な自我をより遠く、広く、高く拡張していきたいという
征服本能。
現代では意見の押し付けとして忌み嫌われる強烈な自己主張。
それが無いと成り立たない。その点ではカートコバーンなんて、
男性性の固まりだよね。

29: 名無しのエリー 2012/11/09(金) 22:32:05.57 ID:TXmwu+/RO
ロックは元々ダンスミュージックだった
今のロックのイメージはどうやって作られたんだろう

30: 一刀斎 2012/11/10(土) 09:44:56.09 ID:d2xKvqLDI
>>29
最初期(1950年代)のロックンロールは確かにダンスミュージックだった。
アメリカがまだ元気だった時代だよね。まさにアメリカ黄金時代。
しかし60年代のベトナム戦争やら公民権運動やらきな臭くなってくると
笑顔で踊ってるだけじゃ済まない様になった。それでロックンロールは所謂ロックに
変貌した。音楽に政治的思想やら個人の強烈な自我やらを乗っけるようになった。
これが世間一般での通説だね。
んで、僕が思うに00年代以降からはまたロックはロックンロールに
回帰したんだと思うよ。ただし50年代のこの世の春を謳歌してたものとは異なり
なんていうか絶望の向こう側にある諦念というか。。
まあ日本でいうところの人生オワタ的なフィーリングだね。

33: 名無しのエリー 2012/11/10(土) 11:50:02.75 ID:75+2leqaP
島国が諸外国と戦うには結束が必要だから中二的なものは邪魔だったんだろう。

34: 一刀斎 2012/11/10(土) 12:02:45.72 ID:d2xKvqLDI
>>33
その通り。
だから日本人(特に江戸時代以降)にはファシズムが一番の適性。
今は身の丈に合わない民主主義をやってるから苦しんでる。
民主主義をやってくには、皆がある程度の中2病である必要がある。
最もその状態では中2病と概念自体存在しないが。
んでスレの内容に沿うならば、ロックという文化は欧米の民主主義から生まれたものだから
ホントの意味でのロックが根付かないのも道理。

35: 一刀斎 2012/11/10(土) 12:10:27.04 ID:d2xKvqLDI
それにしても、最近の日本人のファシズムへの希求っぷりは凄まじいものがある。
政治の話になると誰もが所謂、リーダーシップっていうワードばかり吐くし、
文化面でいう中2病ってのも極めてファシズム的なものだよね。
普段は冷笑の対象である中2病患者が勝利した瞬間、周囲の冷笑が一気に狂信と崇拝に
変わるのは想像に難くない。
皆が中2病であるが故に中2病概念が存在しない欧米のような社会じゃそんなことはありえないんだが。

36: 名無しのエリー 2012/11/10(土) 12:35:59.75 ID:J4dfVjoT0
正しいものが欲しいんだろ
実際は正しいだけのものなんてないんだが

若い人が世界を変えたいと思うのは自然な欲求だって誰かが言ってた
今はそんなのも中2病呼ばわりされるが

37: 一刀斎 2012/11/10(土) 13:48:20.06 ID:d2xKvqLDI
>>36
良いこと言うね。
まあ、世界を変えるってのに発展する前の最初の欲求である、
自我の発露、自己主張の段階で中2認定されるからね。
因みに、ホントかどうか知らんが中2病という言葉の発案者である
伊集院いわく、現状では彼の中での中2病の位置づけからネット世界で
一人歩きしてしまって異なる意味になっちゃったんだそうな。
正に日本の被支配階層の住む江戸時代でいう農村の如きネット社会が
生み出した、集合的概念なんだろな。

38: 一刀斎 2012/11/10(土) 14:06:52.06 ID:d2xKvqLDI
社会批判どころか、自分の人と違う個性を強く主張しただけで
中2病乙wwwの世界じゃロックなんかは生まれ得ないよね。
だから先のレスでも書いた様に日本人の自己主張欲求は逆に歪なまでに
二次元の世界に集約されてる。
アニメのキャラは非実在ゆえに世界を変えようが、反逆しようが、
熱く正義を語っても許されるわけだ。
だから、今の日本では極端に言っちゃうとアニメの方がロキノンのロックもどきよりも
社会的だし、反逆的。萌えオンリーのやつも多々あるがw
だから僕だって今の日本のロックを聴くよりはアニメになんらかの
衝撃を受ける方が多いよ。
だが、二次元オンリーの状態はあまりに危ういとも感じる。
なぜなら、それはリアルじゃないからの一点に尽きる。
アニメの主人公は実際にはリスクを負わないし負わせない。
だから現実の人間と違って極端でファシズム的。
逆にリスクを負わせないという点においては現実の社会にあたえる影響は
極一部だし。
まあ、二次元は規制されないってのはある種江戸時代の赤線の向こう側と似てる。

40: 一刀斎 2012/11/11(日) 21:17:27.59 ID:5LaNLrgDI
しかし、神聖かまってちゃんのロキノンからの干されっぷりったらないよね。
日本の業界ってやつはホントに怖いわ。

41: 名無しのエリー 2012/11/11(日) 21:31:40.20 ID:JstuPPPPO
ロキノンに期待スンナ

42: 一刀斎 2012/11/11(日) 22:44:38.53 ID:5LaNLrgDI
>>41
期待なんかハナからしてないけど、
結局、日本ではマスコミの影響力が全てだからね。
しかも特定の権力持った会社に一極集中っていう。。
ロキノンに載らないとマジで干されてくし、認知されない。
ゲーム好きな人に分かりやすい例でいえば、ファミ通とかさ。
ネット民とかあからさまに馬鹿にしてるし期待してないのに
結局、レビューで10点ついた神ゲー万歳だの7点ついたクソゲー乙ってな具合に
皆、右往左往するし。ロキノンも似たようなもん。

43: 名無しのエリー 2012/11/12(月) 00:20:56.59 ID:C/xCBtio0
しかし攻撃的でないロック(?)が好きな俺のような人間もいるわけで

44: 一刀斎 2012/11/12(月) 01:00:52.17 ID:1g2s4gSCI
>>43
まあ、どういったものが攻撃的なのかって言っても色々あると思うよ。
ここでいう攻撃性ってのは少なくとも作り手の強い主観が発露されてるって定義だし。
ロックそのものが誕生した英米での定義だね。
ただ、日本では音そのものも含めたファッションだのパッケージングが優れてさえいれば
ロックだと言う風潮が強すぎて、ホントの意味で自己主張の激しいロックの居場所が
かなり限定されてしまっているってことを問題提起してみたわけだ。

45: 一刀斎 2012/11/12(月) 01:08:28.49 ID:1g2s4gSCI
ってか改行変になっちゃった。我ながら読みにくい。。。

46: 名無しのエリー 2012/11/12(月) 02:21:43.90 ID:vC/mWzMS0
それって結構言語的問題なんじゃないかなー
日本語の歌詞って、ライブ言っても何いってるか分かんないんだよね。

英語は何言いたいのか、ワンセンテンスでスパーンって意味が通じる。

47: 一刀斎 2012/11/12(月) 03:12:25.03 ID:1g2s4gSCI
>>46
言語の違いってのは勿論あるけど、文化の違いが大きいと思うよ。
先程までは中2病について書いたけど、日本人はイタいって感覚を殊更嫌う。
だから、歌詞なんかでも基本抽象的だし、歌い回しもあまり言葉に聴こえないようにして歌う。
Jpopというよりロキノンやらで持て囃されてる所謂サブカル系には多いと思うよ。
逆に英米のロックバンドの歌がもし日本語で聞こえたならってのを想像すれば自己主張激しいわ大真面目だわで
日本人の特にファッション厨からすると、泥臭くてイタくて聴くに絶えないんじゃないかな。

48: 一刀斎 2012/11/12(月) 03:21:20.20 ID:1g2s4gSCI
てか、なんか複雑な言い回しのレスばっかになったから
簡単かつフランクにまとめると、
ロックってのはとどのつまり少しネタにされて笑いを取れるくらいじゃないとって感じかな。
でも本人は大真面目で笑ったら殺すぞ的なw
日本の批評上の主流となったロックにはそれが少ないと思う。
はっぴいえんどに始まり、くるりやらスーパーカーから今のロキノン系にいたるまで
笑われてキレる、というより笑われるのが恥ずかしいから消極的にいっとこう的な。

49: 一刀斎 2012/11/12(月) 03:34:50.70 ID:1g2s4gSCI
だからロキノン系なんかは基本的にギタボが多いでしょ?
それも一つの象徴なんじゃないかな?
ギター持ってりゃ取り敢えずルックス的にも無難だし。
んで、誰からも非難されたり笑われたりしない様な無難な
抽象詩や日常を歌うっていうね。
勿論、日本のバンドにも例外はいるんだけど、大きな潮流としては間違いなく存在してるどころか
それが主流としてロック、ロックって崇められてる。
従来のロックの本場じゃ、はっぴいえんどなんかはキャロル=キング的な立ち位置で語られると思うよ
ジョン=レノンじゃなくてさ。
勿論、キャロル=キングもはっぴいえんども純ポップス音楽家としちゃ凄いんだけど、
それをロックの真髄とは間違っても言えないと思う。

50: 名無しのエリー 2012/11/12(月) 17:23:37.56 ID:1WAktA1y0
単純に平和だからだろうな
後、ロールがわかりにくいってのもある
日本の文化に無いものだから、「何が良いの?」で終わりやすい

52: 名無しのエリー 2012/11/12(月) 19:42:44.35 ID:tHdBxib20
じゃあ日本で一番ロックやってるバンドってなんなん?

53: 名無しのエリー 2012/11/12(月) 21:36:36.90 ID:FgN4rkf+0
本当のロックというのはマイノリティである事が必要条件であるので、根づくという事はありえない。
多くの人の共感を得た瞬間からその曲はロックではなくなる。
まー日本ではマイノリティな曲を積極的に聞こうという姿勢の人が相対的に少ないとは思う。これって音楽にかぎらす映画とかあらゆるものでそうなんだけど。
これは日本人が本能的にあらゆるものを市場価値で捉えており、市場が効率的である事をわかってるからとも言えるし、もっと単純に共感をより求める民族だからなのかもしれない

59: 一刀斎 2012/11/13(火) 12:54:51.65 ID:VEflXRHGI
>>53
確かにロックはマイノリティの物だね。
だけど、ロックには勝ってナンボってのがあると思う。
マイノリティがひっそりと内輪だけで楽しむのではなく、
マジョリティや社会に対して何かを主張したりするにはまずある程度は勝たないと。
弱者が強者に勝つ。そこにロマンチシズムがあるから60年代やら70年代に世界を席巻したわけで。
そのポップネスへの欲望があるからこそ、音楽的にも屈指の名曲が生まれるんだと思う。

57: 名無しのエリー 2012/11/13(火) 11:34:17.84 ID:CnxeCewG0
最初に生まれについて語り、そして波乱の生涯に突入するという筋書きで、
マイノリティの感性に直接フォーカスしたロックの曲としては、
男はつらいよがある。

渥美清/男はつらいよ http://www.youtube.com/watch?v=yh31yDnubIQ



ストーンズのジャンピンジャックフラッシュやピストルズのアナーキーインザUKと歌詞の筋書きがそっくりだ。
主役は、フーテンと呼ばれたアウトローでマイノリティでロックの真髄である。

64: 一刀斎 2012/11/13(火) 13:29:18.83 ID:VEflXRHGI
>>57
確かに。面白いね。
寅さん自体がアウトサイダーへのある種の羨望と愛着の象徴のようなキャラクターだもんな。

70: 名無しのエリー 2012/11/13(火) 17:57:11.31 ID:/AMA6pir0
そもそもロックってなんなんだよ

71: 名無しのエリー 2012/11/13(火) 18:45:07.88 ID:pHjuBYe80
答えられるやつなんていないだろ自分がロックだと思えばロックって認識が一番正しいだろそもそも定義がないなんてテキトーすぎるジャンルだし

74: 名無しのエリー 2012/11/14(水) 15:44:19.55 ID:Y2kYYS+oO
ロックでお馴染みのペンタ+♭5やハーモニックマイナー、各種和声の成立ち、全て西から産まれたからな

日本はそれらの音を輸入して薄めに加工するだけ、この差はデカい
芸能界体質の音楽文化では一般の耳も育たないし、ロックは根付かない

75: 名無しのエリー 2012/11/17(土) 21:54:35.45 ID:0ZwYOBUIO
ATARI TEENAGE RIOTなんて今だったらまさに中二病としか思われないんだろうなあ
アレックかっこいいよアレック
ニックのほうがかっこいいけど

78: 名無しのエリー 2012/11/20(火) 16:29:08.47 ID:1XB2n/+l0
俺の周りでもなんだかんだ言って

アコギ、フォーク系が
エレキ、ロック系より

好きなヤツ多いもん。

日本人は楽曲より歌詞が

好きなヤツも多い。